Сейчас закончилась панельная дискуссия, где обсуждались перспективы кооперации томских вузов. Как Вы оцениваете ее результаты?

Что касается консорциума, то я против него, т.к. не знаю положительных примеров подобных объединений вузов. Когда приводят примеры с Запада – то это примеры объединения на бумаге. А ведь главное объединение - это объединение ресурсами, деньгами, и если этого не происходит, то все остальное – это пустая бумажная работа. А мой жизненный принцип – пустой работой не заниматься.

Здесь сейчас слишком благостная картина складывается, никаких проблем не озвучивается, а их масса. Я сегодня буду выступать на круглом столе и как раз остановлюсь именно на проблемах, главная из которых – это связь всего нашего действа с генеральной целью – модернизацией. Я всегда привожу пример, что в нашей стране это уже четвертый заход на модернизацию: был заход Петра I, была индустриализация, была послевоенная репарация Германии. Все три захода был неудачными: вроде бы они имели какие-то результаты, но итоги все равно были плачевными.

В результате, как говорят сейчас все эксперты, Россия отстала на 50 лет. Поэтому вопрос модернизации для нас стоит очень остро, а он здесь пока не затрагивался. Раз речь идет о глобальной модернизации, вопрос для нас должен звучать так: а как мы можем в это включиться? Можем ли мы, как настоящие романтики, помочь стране переломить эту плачевную стартовую ситуацию? Ведь за предшествующие годы количество наукоемких предприятий в России сократилось с 44 000 до 22 000, а 22 000 - это в сто раз меньше, чем надо, если мерить европейскими, даже не американскими мерками. Общий бизнес у нас тоже в трудной ситуации, из-за этого такой небольшой средний класс, мало желающих заниматься бизнесом. У бизнеса нет свободы.

По моей классификации, есть три степени свободы для бизнеса. Первая – когда просто нельзя, запрещено, как при коммунистах, за это сажали в тюрьму. Вторая степень – это как у нас сейчас происходит, вроде бы разрешено заниматься бизнесом, но попробуй-ка это сделать без давления, власть вмешивается во все. Это неблагоприятные условия. Нам нужна третья степень свободы, когда власть помогает бизнесу и не позволяет другим субъектам мешать ему. Государство должно быть именно защитником. Сейчас эта функция не выполняется, зато выполняется функция постоянного контроля этого самого бизнеса.

На нашей панельной дискуссии очень резонный вопрос задавал профессор Юрий Петрович Похолков: если вузы такие сильные – где их продукция? Чайник, утюг, самолет, автомобиль – все покупаем у чужих, и ничего – у своих. Даже дорогу хорошую построить сами не можем. Этот вопрос он уже не раз задавал, это очень жесткий вопрос, и я готов повторить этот вопрос вслед за ним: если все так хорошо в наших вузах, как они это представляли на прошедшей панельной дискуссии, почему же мы не видим никаких подтверждающих это продуктов, результатов?

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

Скажите, результаты панельной дискуссии «Современные университеты: готовность к инновационному прорыву», модератором которой Вы являлись, оказались именно такими, как Вы и ожидали (планировали)?

К сожалению, нет. Хотелось бы, чтобы была более развернутая и содержательная дискуссия по кооперации вузов, но, к сожалению, томские вузы так и не понимают, что им необходимо кооперироваться.

Сдвинулось ли ситуация по консорциуму по сравнению с ситуаций, обсуждавшейся на семинаре «Проектирование кооперации в рамках Консорциума вузов и научных организаций г. Томска», прошедшем в Томске в марте этого года?

Ситуация сдвинулась, но на Форуме это не проявилось. Всерьез на Форуме об этом говорил только Сергей Псахье, который острее понимает важность и необходимость задачи кооперации. Но вузы пока до сих пор действуют довольно разрозненно.

Какие могут быть следующие шаги для томских вузов в плане развития их кооперации?

Мы договорились, что Администрация Томской области и томские вузы подпишут соглашение о совместной работе, и, я думаю, постепенно начнется движение к намеченной цели. Надо понимать, что мы преодолеваем многолетнюю традицию взаимной изоляции вузов, и, конечно, трудно рассчитывать, что это случится в один момент.

Президент ТУСУРа Кобзев Анатолий Васильевич высказал мнение о том, что он против консорциума томских вузов, поскольку, если объединение происходит не в финансах и других ресурсах, а только «на бумаге», то это пустая деятельность, на которую ему бы не хотелось тратить время. Как Вы можете прокомментировать такую позицию?

Я не могу согласиться с такой позицией, т. к. она демонстрирует представления о том, что томские вузы самодостаточны и конкурируют друг с другом. Мне кажется, это ошибочные представления, ситуация изменилась, и томским вузам надо конкурировать не друг с другом, а с Новосибирском, Красноярском, Иркутском, и объединение их усилий может помочь усилить конкурентные позиции Томска как региона. А представления о внутренней конкуренции мешают кооперации.

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

Я был на дискуссии, посвященной современным университетам. Обсуждались очень важные вопросы. Особенно важным мне показался тезис о том, что нам пора переходить от анализа наших заслуг и потенциала к обсуждению перспективных задач и думать, зачем и куда осуществлять прорыв. Понятно, что ситуация не простая в плане правил игры. Необходимо совмещать несколько контекстов - государственный, университетский, экономический, промышленный.

К сожалению, на дискуссии не звучали задачи представителей промышленности. Лишь в конце дискуссии они сформулировали заказ на выпускников.

Мне кажется, немного упустили гуманитарный аспект, больше говорили о технократических вещах, связанных с инноватикой.

Стало понятно, что сегодня много системных проблем, которые очень сложно решать. Но они эксплицированы. Главное, что Форум стал площадкой, на которой встречаются люди с разными точками зрения, обмениваются мнениями, согласовывают свои позиции. Меньше становится отчётных докладов, а больше размышлений о том, куда, как и зачем двигаться. Стало понятно, что нужны новые управленческие подходы. Я считаю, что гуманитарную компоненту нельзя ни в коем случае упускать. Георгий Владимирович Майер очень хорошо сказал, что наша задача готовить личность. Это миссия университета.

С какими ожиданиями Вы приехали на форум?

Я создаю в Аризоне русский центр образования, науки и инноваций и приехал искать партнеров.

Что Вы можете сказать по поводу дискуссии, посвященной современным университетам? Какие прозвучавшие вопросы были для Вас актуальны?

Нужно прекратить бессмысленную болтовню, которая проходила в этом зале. Это был разговор ни о чем, пустая трата времени. Нужно конкретно обсуждать мероприятие. В конце каждого мероприятия, разговора должно быть выделено то, что нужно делать. Здесь произносятся общие слова, все выступающие говорят о том, что они делают, но что из этого? Здесь нет диалога.

Какие еще мероприятия форума Вы собираетесь посетить?

Я был на встрече в Администрации города, теперь собираюсь посетить Томский политехнический университет, встретиться с директорами бизнес-инкубаторов.

Каких конкретно партнеров Вы ищете?

В принципе, создаваемый центр будет по образованию, науке и инновациям. Я ищу тех, кто заинтересован в партнерстве с американским университетом.

Какая специфика Вашего университета, приоритетные направления исследований?

Университет большой, он ведет много исследований. Моя конкретная область — энергосберегающие технологии. В Томске есть серьезный интерес к этой области. Сейчас со многими томичами мы постепенно движемся к партнерству.

Как Вы узнали о форуме?

Я узнал о форуме от заместителя Губернатора Томской области Александра Николаевича Черевко во время рабочего совещания в Посольстве Канады, он меня лично сюда пригласил.

Каковы Ваши ожидания от Форума?

Ожидаем от форума привлечения инвестиций в томские университеты, потому что сетевое взаимодействие вузов может идти только в рамках каких-то совместных проектов, на которые как раз требуются инвестиции. У нас есть свои сетевые разработки между университетами, но для того, чтобы выйти на национальный уровень, надо, чтобы масштаб проектов вырос. Поэтому наша задача — продемонстрировать наши возможности, благодаря которым объединение вузов может выйти на широкий круг новых проектов.

Что даст смена масштаба проектов томских вузов с томского уровня на всероссийский уровень?

Во-первых, это даст нам определенный имидж. Мы ведь хотим иметь имидж территории инновационного развития и университетов, способных обеспечить прорыв. Сегодня мы как раз будем обсуждать, могут ли вузы его обеспечить, и у кого какие есть возможности для этого.

Во-вторых, это позволит нам сделать территорию инвестиционно привлекательной. Чем больше мы будем говорить о крупных проектах, тем больше инвестиций в область пойдет. У нас есть программа стратегического развития Томской области до 2020 г., которая предусматривает увеличение инвестиций в 100 раз, а это же надо как-то обеспечить! И, раз уж мы говорим, что Томск — это территория науки и образования, то, в первую очередь, ожидания в плане инвестиций идут от науки и образования.

Сегодня уже понятно, что развитие государства пойдет не сырьевым, а инновационным путем, и если государство передает эту функцию университетам, то оно должно это подкреплять определенной ответственностью и системой инвестирования.

Любой крупный руководитель, инвестор, приезжая в регион, должен увидеть те большие и перспективные проекты, которые здесь имеются, об этих проектах должны знать, говорить, мы все время должны быть у всех на языке, стягивать на себя внимание.

Как Вы видите роль СибГМУ в консорциуме томских вузов?

Я уверена, что в консорциуме вузов СибГМУ займет основное место, и я не преувеличиваю. Я считаю, что все разработки технического толка уже нашли свое применение и так или иначе вышли на рынок, будь то новые модели, новые материалы, ИКТ. Вот, например, вокруг ТУСУРа построены уже десятки инновационных предприятий. Но до сих пор мало у кого получается реализовать инновационные проекты в области медицины, а ведь это очень востребовано сегодня. В конце концов, наука создана именно для того, чтобы повышать качество жизни человека, в т. ч. улучшать его здоровье.

В области медицины много идей, разработок, но нет лицензий, нет аккредитаций на эти виды деятельности, нет понимания процессов стандартизации в этой области, вузы пока не могут сами выходить на инновационные рынки. В этом плане СибГМУ как раз один из лидеров.

Каковы Ваши ожидания от Форума?

Я отношусь к Форуму как к месту, где есть возможность услышать представления об исследовательских университетах, которые сегодня формируются в вузах. Для меня это действительно интересно как экспертно и аналитически, так и в смысле тех тенденций, куда поворачивается управление образованием.

Эти представления наверняка сегодня расходятся, и на Форуме будут высказаны разные представления.

Да, наверняка, но я думаю, что хорошо, что эти представления расходятся, — тогда люди действуют не по указке, а начинают действительно думать. И расхождения — позитивный факт, поскольку дают основания для работы в этом поле аналитикам, экспертоам и концептуалистам. Так что очень хорошо, если наши представления об исследовательских университетах пока расходятся, гораздо хуже, когда все мыслят одинаково.

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

В чем для Вас основные итоги первой части панельной дискуссии, посвященной современным университетам?

Мне, на самом деле, достаточно трудно сформулировать итоги. В очередной раз мы рассуждали про то, что делать, кто виноват, нужны деньги или нет. Не могу сказать, будут ли дальше сформулированы какие-то рекомендации, но пока я ни одной новой мысли не услышал.

Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять, чтобы обсуждались конкретные решения?

Боюсь, что мы рассуждаем о проблемах, которые мы, конечно, пытаемся решить в силу наших возможностей, но дело, по существу, не в нас. Нужно реформировать экономику России, создавать для этого условия и тогда появится востребованность в инновациях. И тогда решится вопрос о том, для кого мы будем готовить инновационно-настроенных выпускников. Пока государство не создаст условия, мы будем все время куда-то двигаться, но скорость этого движения будет очень мала.

Какова роль Томского государственного университета в современной национальной инновационной системе России в связи с новым статусом — национального исследовательского университета?

-Томский государственный университет, в течение уже почти 135 лет развивающийся как университет исследовательского типа, одержал победу в конкурсе на присвоение категории национального исследовательского. В программе, которую мы готовили к конкурсу, закладывались показатели, свидетельствующие о перспективах выхода ТГУ на мировые рынки. Уже сегодня мы входим в число лидеров среди российских вузов по ряду рейтингов, и в топ-500 лучших вузов мира, по версии журнала Times. В наших планах — повышение позиций в рейтингах, в том числе, мы должны ставить вопрос о вхождении в Шанхайский рейтинг, куда входят только университеты мирового уровня.

Чтобы войти в мировое научно-образовательное сообщество, необходимо методами управления сконцентрировать все интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы университета на приоритетных направлениях развития. Их в ТГУ сформулировано пять: нанотехнологии, суперкомпьютерные и информационные технологии, ракетно-космические технологии, рациональное природопользование и биотехнологии, и социально-гуманитарные технологии — и здесь необходимо достичь прорывных эффектов. Сотрудничество с РАН и РАМН всегда являлось определяющим в работе университета, теперь оно должно достичь качественно нового уровня. Нам необходимо расширять международное сотрудничество: несмотря на то, что в ТГУ оно находится на высоком уровне, резервы для развития в этом направлении остаются. Необходимо повысить заинтересованность всех сотрудников университета в достижении результатов, обозначенных в программе развития национальных исследовательских университетов. Кроме того, новый статус расширяет возможности участия вуза в российских и международных конкурсах и программах.

-А какие перспективы существуют у университетской инновационной инфраструктуры?

-Национальные исследовательские университеты — это локомотивы национальной инновационной системы, которые ее развивают и продвигают на новый уровень. В связи с принятием федерального закона № 217-ФЗ, благодаря внедрению научных разработок университетов, можно ожидать роста высокотехнологичного сектора реальной экономики.

Инновационная деятельность в Томском государственном университете — это не просто деятельность по внедрению товара на рынок и получение прибыли. В университете под инновациями понимают преобразование нового знания в экономические, экологические и социальные блага для человека. Именно поэтому в ТГУ уделяется особое внимание социо-гуманитарным знаниям и технологиям, необходимым, прежде всего, для развития и воспитания креативной личности, способной к саморазвитию. Конечно же, будет увеличиваться число научных разработок, создаваться инновационные предприятия, на которых сформируется новый сектор высокотехнологичных продуктов, которые также обеспечат условия для повышения качества подготовки специалистов.

-Развитие инновационной инфраструктуры вуза во многом зависит от кадров. Каким образом построить их воспроизводство в национальном исследовательском университете?

-Основа качественной подготовки кадров — развитие научных школ на базе университета. Это подразумевает формирование «пирамидальной» научно-педагогической системы, в которой ведутся исследования, и осуществляется передача научных знаний в учебный процесс. Достижения ТГУ в области подготовки кадров подтверждаются результатами участия университета в Федеральной целевой программе «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России»: по итогам 2009 года вуз является лидером по количеству выигранных конкурсов. Развитие научных школ — это основа развития всей инновационной системы университета. Если говорить о национальной инновационной системе, то ей необходимы специалисты, которые смогут квалифицированно вывести инновационный продукт на рынок, и это направление в университете также развивается: мы готовим специалистов в области инновационного менеджмента, маркетинга.

-Есть ли необходимость слияния или кооперации университетов для более продуктивного развития национальной инновационной системы?

— Нужно понимать, что есть ниши, которые мы можем использовать для интеграции, чтобы получить синергетический эффект от сотрудничества, и мы работаем с вузами в таких направлениях. Например, мы заключили консорциум с Институтом физики прочности и материаловедения по созданию нанотехнологических центров, создали центры коллективного пользования совместно с Институтом физики полупроводников и др…

Действительно, для Томска координация и кооперация университетов и академического сектора науки по выполнению комплексных программ и проектов — огромный резерв, но говорить о слиянии вузов нет необходимости.

Насколько образование сегодня обеспечивает развитие регионов?

Все определяется тем, насколько образование в регионе соответствует политическим, экономическим, промышленным и т. д. амбициям региона. Если оно соответствует, то университеты региона готовят кадры, которые будут поддерживать эти амбиции своим уровнем интеллектуальной подготовки. Тогда все будет двигаться вперед. Если этого не будет происходить, то регион будет двигаться, но с известной задержкой. Кадровое обеспечение это способ ускорить или замедлить движение региона вперед.

В Томской области сейчас формируется проект ИНО Томск’2020 по созданию федерального центра образования, исследований, разработок мирового уровня. Какую роль сегодня играют мировые научно-технологические центры?

Томск — центр с высоким уровнем развития образовательных и научно-исследовательских ресурсов может выступить в двух ипостасях. Либо это будет поставщик научных разработок, либо поставщик технологий, то есть переработанных научных разработок, переработанных технологий, если нет базы для реализации, для прокатки этих технологий и получения продукта. Можно производить и продавать технологии — этим занимается много хорошо организованных научных центров в мире. Было бы совершенно замечательно, если бы это удалось сделать.

Ничего хорошего не будет происходить до тех пор, пока все будут сидеть на государственном бюджете. Коллектив должен завтра «умереть», если не купят его разработки. Только в таких условиях он начнет производить то, что востребовано.

Насколько я знаю, у ТУСУРа есть свои малые предприятия, которые доводят технологические разработки до какого-то уровня, продают их, делают совместные с западом проекты. Есть два таких пути-либо продавать научный продукт, либо продавать технологию, выполненную на основе научного продукта. Слово «продавать» здесь является главным. Ничего не будет до тех пор, пока все будут сидеть на государственном бюджете. Коллектив должен завтра «умереть», если у него не купят его разработки, только тогда он начнет делать то, что востребовано.

Имеет ли, с вашей точки зрения, отношение к развитию программа по преобразованию научно-образовательного комплекса Томской области в консорциум университетов и научных организаций?

Конечно, она имеет отношение к созданию ресурсов для будущего развития. Сегодня у Томска такого ресурса просто нет. Большое количество неплохих вузов живут по старому социалистическому принципу жизни — они ничего не производят. Продуктом деятельности большого количества мощных научных организаций, образовательных центров становится абсолютно бессмысленное, никому ненужное знание.

Надо объединить ресурсы университетов и создать консорциум, во главе которого поставить не хорошего научного работника, а профессионального менеджера.

Менеджер выведет эту деятельность на рыночные рельсы, сделает университеты фигурантами рынка, а не фигурантами министерства образования и науки.

Вы видите задачу консорциума в том, чтобы сделать университеты производящими востребованные знания и продукты?

Да, они должны производить то, что будет покупаться. Для этого нужно изучать рынки, уметь позиционироваться на них. Для этого должны быть освоены современные приемы позиционирования, например, бренд менеджмент. Для этого надо объединить свои ресурсы и мобилизовать их под серьезные задачи.

Консорциум — это способ решения целого ряда проблем. Менеджер в консорциуме должен управлять экономической деятельностью университетов, набирать для них пакеты заказов и контрактов. Нужна единая конструкция управления, которая бы управляла этой деятельностью. Например, в Силиконовой долине осуществляется единое управление всем — наукой, образованием и производством.

В университетах научные школы являются основными производителями нового знания.

Научные школы «живут» и появляются не потому что нам хочется, а потому что в них есть востребованность. В той схеме жизни, в которой мы с вами сегодня находимся, этой востребованности просто нет. Сразу встает вопрос, а почему во время Советского Союза в них была востребованность? Все очень просто, Советский Союз ориентировался на две задачи. Первая — это война, которая требовала поддержания постоянной готовности страны к войне, ее обороноспособности. Вторая — идеологическая война. Поэтому все научные школы работали на решение военных задач. Была востребованность естественных наук, инженерии, математики, физики. Поэтому они развивались. Как только угроза войны пропала, это прекратилось, причем не только у нас, но и во всем мире. Но мир, понимая это, пришел несколько к иной позиции. Одна из причин появления инновационной экономики состояла в том, чтобы сам рынок указал на те направления научных разработок, которые нужно делать. Когда разработки превращаются в продукт, который выводится на рынок, и рынок одни продукты покупает, а другие — нет, то становится понятно, где лежат рыночные интересы, в каких отраслях и областях науки, за что наука может получить деньги. Тогда наука начинает разрабатывать определенные направления.

Инновационная экономика это способ сделать определенные направления значимыми для науки.

Раньше это был государственный заказ «сделайте атомную бомбу» — и, на это работали вся промышленность и наука. Сегодня этого заказа нет и рынок должен рассказать, какие научные школы должны быть реанимированы, куда надо вложить деньги, чтобы потом это окупить, откуда может прийти заказ.

С вашей точки зрения, в университетах нет функции анализа рынков?

Никому и в голову не приходит видеть такие связи и ставить такие задачи.

Другой вопрос, заключается в том, что томские университеты до сих пор не имеют представления о том, что такое рынок труда.

Они делают специалистов такими, какими считают нужными и не обращают внимания на те структуры, в которые потом придут выпускники.

В этой ситуации молодые люди тратят много сил, времени, энергии и денег, чтобы адаптироваться к новым системам, в которые они попали. КПД человеческого ресурса — низкий.

Запад это знает, поэтому на этапе высшего и среднего образования он пытается их готовить к тому, с чем они завтра столкнутся в реальной жизни. Такой выпускник повышает конкурентоспособность компании и, самое главное — свою. Он значительно быстрее получает более высокую зарплату, потому что производит для компании тот продукт, который ей нужен, а не тот, который его научили делать.

Для изменения этой ситуации сегодня нужно создавать структуры, которые будут осуществлять взаимодействие с рынком, не только в части подготовки кадров, но и в части создания научных и других продуктов, которые университеты должны формировать.

Интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взял: Евгений Грибов, Институт инноватики ТУСУРа

Расскажите на примере опыта Университета Огайо, с какими основными проблемами может встретиться университет при переходе к новой модели кооперации с другими образовательными учреждениями?

Приведу пример того, с чем встретился университет Огайо, когда реализовывал проект кооперации с 24 колледжами и 13 государственными образовательными учреждениями, в результате которого он стал самым крупным университетом в США. Реализация этого проекта заняла около 10 лет.

Ключевая проблема, с которой мы столкнулись — отсутствие доверия друг другу. Все колледжи и их профессорско-преподавательский состав существовали и ощущали себя как отдельные семьи, при этом каждая такая «семья» не доверяла другим. Поэтому должно было появиться нечто общее, объединяющее, некий центральный управляющий орган, который снял бы это недоверие и установил бы общие для всех жесткие правила.

Помимо базовой проблемы недоверия, объединению также мешали всякие технические моменты. Так, у разных колледжей были разные образовательные программы, у них было различающееся содержание, и предстояло решить, какой контент должен соответствовать каждому курсу. Для того, чтобы студент мог спокойно перезачитывать в своем коллежде прослушанные им курсы в другом колледже, они должны были быть приведены к единообразию. Поэтому приходилось решать, что должно быть удалено, устранено, чтобы вывести и соблюсти единый стандарт.

В чём Вы видите трудности в кооперации томских вузов?

Надо ответить себе на вопрос — что значит «взаимодействие»? Пока я не услышал от университетов Томска четкого ответа на этот вопрос. Конкретная ясная цель кооперации пока не сформулирована. У вас есть несколько направлений, по которым возможно сотрудничество, и нужно выбрать наиболее приоритетные, перспективные. Модель кооперации начинает складываться, как показывает опыт Университета Огайо, с конкретных небольших действий, затем эти действия начинают распространяется все шире, и в конце концов происходит изменение самого сложного уровня — изменение культуры университетов. Для изменения культуры томских университетов надо предпринимать очень конкретные, специфические действия. Вчера я слышал разные хорошие слова о томских вузах, но пока не услышал о тех специфических действиях, которые вы собираетесь предпринимать. Как вы собираетесь исследовать рынки труда? Как планируете проводить маркетинговые компании?

Возможно, вас сбил с толку опыт Силиконовой долины, который вы приводите в пример. Но не стройте себе иллюзий, это не Дисней-ленд! Реальная экономика жестко конкурентна, очень сложна, и особенно в России. Поэтому для успешной реализации проекта кооперации необходимо очень четко и конкретно поставить цель и определить действия по ее достижению.

Представленная Вами модель Университета Огайо не включает взаимодействия образовательных учреждений в сфере науки. Какие Вы можете дать рекомендации консорциуму томских вузов по этому вопросу?

По моему мнению, нельзя соединять сотрудничество университетов в сфере образовательных услуг с сотрудничеством в сфере научных исследований. Томск в отношении научных исследований имеет серьезные конкурентные преимущества, но это не связано с образовательной интеграцией университетов. Я считаю, что это совсем другое направление.

Научные исследования обычно имеют узкую специализацию и в них вовлечено ограниченное количество участников: один профессор из одного университета договаривается с другим профессором из другого университета по поводу совместных исследований. Для того, чтобы делать исследования, конкурентные в мире, необходимо налаживать международное сотрудничество, а это совсем другой уровень кооперации. И российское правительство наверняка заинтересовано в финансировании именно международных исследований. В Томске есть ряд ярких примеров международной научной кооперации, и я не уверен, что проект консорциума как-то значительно изменит или увеличит это.

Для того, чтобы развивать международные исследования, вашим ученым необходимо более интенсивно участвовать в международной научной коммуникации. Пока в России, в отличие от всего мира, ученые мало публикуются на международных языках: английском, немецком, французском. Это надо кардинально менять.

Материал для сайта XIII Томского инновационного форума составлен на основании текста выступления Дж. Холи и развернувшегося обсуждения на семинаре «Проектирование кооперации в рамках Консорциума вузов и научных организаций г. Томска» 19 марта 2010 г. в г. Томске»)

Насколько эффективно российские ученые, находящиеся за рубежом, вписываются в мировые исследовательские сети?

Для российского ученого за рубежом способность встроиться в международные исследовательские программы - это «вопрос жизни и смерти», без этого там никак не сделать академической карьеры. Сейчас и в Европе, и в Америке все финансирование идет по проектам, на которые подаются заявки. Написание этих заявок - дело не простое, оно занимает много времени и сил, и эффективность получения грантов по этим проектам - отнюдь не сто процентов. Но наши ученые вполне способны это делать, надо только приспособиться.

При этом в европейской заявке в проекте обязательно должны участвовать как минимум три страны. Для этого нужно составить консорциум, в который бы входили лаборатории, которые взаимно дополняли бы друг друга. Поэтому значительная часть средств грантов идет на командировки. Одно время даже шутили, что Европа теперь - одно большое турагентство. Но на самом деле это очень важная вещь, которая позволяет создавать Европу как целое государство. Это то, чего, между прочим, не хватает сейчас в России - у вас очень слабо идет взаимодействие вузов. Я знаю, что между томскими вузами есть очень плотное взаимодействие, и это очень хорошо, но надо бы сделать это взаимодействие более широким и включать в него больше иностранных партнеров.

Как Вы оцениваете динамику расширения связей российских ученых и выхода их в мировое научное сообщество в последние годы?

Оцениваю очень хорошо, с каждым годом ситуация становится все лучше и лучше. Министр образования России Андрей Фурсенко очень поддерживает идею участия российских ученых в европейских проектах. Насколько я помню, сейчас даже есть такой грантовый конкурс в Европе, называется он «Европа - Россия», где обязательным условием является участие российских организаций. Фурсенко готов развивать и усиливать это направление, но сейчас он встречает определенное сопротивление со стороны российского научного сообщества, зачастую предпочитающего «вариться в собственном соку» и сомневающегося в необходимости объединения с европейскими учеными.

Сейчас в России осуществляются определенные усилия, направленные на то, чтобы сделать науку ресурсом для инновационного развития, чтобы произведенные знания становились полезными и переводились в востребованные на рынке разработки. Пока эти усилия не всегда удачны. Как с этим обстоит дело на западе?

Могу сказать, что это не чисто российская проблема, ее решают во всем мире. Например, что касается Франции, то там тоже предпринимаются специальные усилия, направленные на то, чтобы подтолкнуть ученых разрабатывать что-то и доводить это до конечного продукта. Не хочу употреблять слово «внедряли» - именно «доводили до продукта». В этом отношении производится огромная работа по стимулированию ученых.

Каковы механизмы стимулирования учёных?

Например, если я, будучи ученым, что-то запатентовал, то я могу организовать свою фирму, в этом мне помогает инкубатор. После этого университет отпускает меня на 5 лет, при этом продолжая платить мне зарплату, и я могу посвятить себя запуску старт-апа. Если я беру в свой старт-ап работать молодого кандидата наук, то мне государство дает кредит на оплату его труда. Поддержка идет и от университета, и от государства. Государство дает налоговые льготы, помимо этого есть масса других видов поддержки.

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

Как Вы считаете, насколько российской науке удается интегрироваться в мировую науку?

Точно на этот вопрос я ответить не могу, т. к. не обладаю достаточным количеством информации, но, судя по высказываниям моих коллег — академиков, которые занимают достаточно высокие посты, российская наука во многих местах выглядит сегодня не очень хорошо. Что же касается конкретных российских людей, которые работают на западе, то многие из них с нуля достигли очень высокого положения и признания. Они являются лучшими пропагандистами советской и российской науки, они собой и своими делами говорят о том, что в России прекрасная наука. Беда в том, что она мало представлена на западе. Это связано с малым количеством международных публикаций, с малым количеством визитов, с тем, что Россия — замкнутая страна. Правда, нельзя не сказать, что сейчас она становится заметно менее замкнутой.

Чем отличаются российские и западные научные школы как формы организации научной деятельности и развития науки?

Я считаю, что как раз в этом плане в России и бывшем Советском Союзе всё устроено лучше. Здесь люди после защиты диссертации продолжают работать по этому же направлению, продолжают исследовать, публиковаться, делая это на протяжении многих лет, благодаря чему это направление развивается достаточно глубоко.
На западе это отсутствует, и я считаю это недостатком. Получив степень, а это занимает от 5 до 6 лет, человек может остаться, а может уехать, сменить тематику, научную лабораторию, начать работать на предприятии, не связанном с этой темой. В результате его научная тема остается без развития и умирает. Но вообще это больше связано с лидером школы: если он — сильная личность, помогает своим ученикам защититься, сделать успехи, возможно даже, получить Нобелевскую премию, и такое бывает, то он продолжает оставаться лидером, старые ученики уходят, появляются новые. Это говорит о том, что профессор на западе должен до конца жизни генерировать идеи. Это та норма, которая подразумевается к исполнению.
В России как: есть профессор, у него есть кафедра, есть доценты, старшие преподаватели, ассистенты. И он для них такой бог, ну или полубог. И он может оставаться в таком положении и 30, и 40 лет. На западе же профессор — это просто коллега. Его ученик может спорить с ним, не соглашаться, сомневаться. Чинопочитание полностью отсутствует. Все являются коллегами, все одинаково работают, все имеют право сомневаться или выражать свое несогласие.

Как Вы относитесь к «инноватике» как отдельному научному направлению?

Это звучит, мягко говоря, странно. Такого научного направления как отдельного и особого на западе нет. Любой факультет стремится к производству полезного знания, к тому, чтобы его разработки были коммерциализованы. Открываются малые предприятия, одни прогорают, другие успешно работают. Если это инноватика-то там она везде и всегда. Так устроена вся система. В университете не может преподавать человек, не ведущий исследований и не передающий новые знания студентам.
Вместе с тем, не будем забывать, что вузы должны заниматься своим главным делом — обучать. А при вузах должны быть исследовательские центры, которые как раз и должны заниматься тем, что вы называете «инноватикой»: искать инвесторов, приводить деньги, устраивать студентов на половину ставки или меньше, делать малые предприятия. И это должно быть нормой жизни: не успокаиваться, не останавливаться в свой деятельности, а продолжать развиваться.

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

Как Вы оцениваете потенциал Томска в роли русской Силиконовой долиной?

Томск — это совершенно уникальный город в плане академической и инновационной атмосферы. Если не брать в расчет Москву и Петербург, которые находятся на особом положении в России, то для меня лично из всех городов, где я бывал, Томск как академический город ближе всего к городу, где я живу последние 20 лет — Оксфорду. Оксфорд, как и Томск, достаточно большой город, он тоже имеет свою индустриальную часть, но атмосфера в нем особая. И то же самое я ощущаю в Томске, когда иду по улице и слышу, о чем говорят люди, что они обсуждают.

Насчет Силиконовой долины не знаю, но у меня есть для вас другая идея. Озвучиваю ее в качестве мозгового штурма, где все идеи разрешаются, а критикуются потом. Я считаю, что в Томске можно попробовать перенять оксфордскую колледжскую систему. Оксфордский университет, как вы знаете, представляет собой множество колледжей, каждый из которых является независимым. И я вижу возможным сделать что-то подобное в Томске.

А связана моя идея вот с чем: одной из препон для контактов между российскими и зарубежными учеными является языковой барьер. Русский человек, приезжая в Италию или Швецию, может там работать на английском, не зная итальянского или шведского языка. Если же в Россию приедет иностранный ученый, то здесь он не сможет работать на английском. Поэтому, если создать здесь один колледж, по оксфордскому типу, который бы функционировал на английском языке, то он мог бы стать тем ядром, который привлекал бы иностранных ученых, которые не владеют русским языком в достаточной степени, чтобы работать на нем. Это был бы такой англоязычный «островок», который был бы независимой единицей, но все же тесно связанной с университетом.

Какие Вы можете дать рекомендации по проведению Томского инновационного форума?

Что касается формата, то я бы посоветовал использовать традиционный в Европе формат: небольшое количество докладов и большое количество кофе-брейков. Например, после трех докладов делать 20–30 минутный брейк, чтобы люди могли выйти и неформально обсудили услышанное. Длинные сессии по 2–3 часа без брейка — это не столько даже утомительно, сколько непродуктивно и не соответствует поставленным задачам. Узкоспециализированные доклады интересны только нескольким специалистам. А многие хотят встретиться и поговорить с определенными людьми. Поэтому мое пожелание форуму — учесть это и сделать большое количество кофе-брейков.

Второй момент — когда заявлено много докладов, обычно едва успевают выслушать каждого, времени не хватает на всех. В Европе нашли решение этой проблемы: в последние годы стали приемлемыми и общепринятыми стендовые доклады. Если еще 10 лет назад маститому ученому нельзя было предложить сделать стендовый доклад, т. к. это считалось несолидным, то сейчас даже для очень серьезных ученых стендовый доклад является приемлемым вариантом. А когда часть докладов сделана в виде стендов и презентаций — людям больше времени остается на общение.

Что касается тем, то мне кажется важным рассмотреть возможности российских научных коллективов по получению европейских грантов: какие у них могут быть проблемы на этом пути и как эти проблемы возможно решать. В частности, это касается грантов по Седьмой рамочной программе и по программе EUROSTARS. Причем про последнюю не все знают даже в Европе, а она, между тем, по размеру индивидуальных грантов сравнима с Седьмой рамочной и предполагает объем средств от 1 до 2 млн. евро на консорциум. Ядром консорциума по этой программе должна являться европейская компания, которая имеет продукт, близкий к рынку, т. е. такая компания, которой осталось год-два, чтобы продукт вывести на рынок. В качестве партнеров допускаются академические коллективы и инновационные компании как из стран Евросоюза, так и из России. Я считаю, что более детальное изучение возможностей, которые дают такие программы, могло бы произойти на Форуме в виде, например, семинара по этой теме.

Экспресс-интервью для сайта XIII Томского инновационного форума взяла: Елена Другова, Институт инноватики ТУСУРа

Тема форума «Инновационное лидерство регионов: конкуренция за будущее» формирует по отношению к общему образованию широкую палитру вопросов. Таким регионам, как Томская область готовность к инновационному лидерству на данном этапе обеспечило советское образование. Какие можно выделить пути развития общего образования и типы регионов в связи с этим?

Можно выделить два типа регионов. Регионы, где были сильные научные школы, которые выстроены преимущественно как мононаучные, например, таким регионом является Новосибирская область. В новосибирском академгородке физико-математическая наука была выстроена на уровне физико-математической школы, университета и т. д.

С другой стороны есть регионы, которые работали на создание в высшем образовании многообразия практик, создавали возможности выбора.

Специфика Томска именно в том, что многообразие в системе высшего и среднего образования формируется достаточно давно. Это во многом было поддержано работой Фонда Сороса «Институт «Открытое общество». При работе в фонде отрабатывалась модель открытого образовательного общества в Томском регионе.

Специфика Томска состоит в том, что многообразие практик в системе высшего и среднего образования формируется достаточно давно

В Томске потенциал каждой практики, которая входит в многообразие, достаточно высок. На уровне Федерации эта характеристика Томска давно известна. Например, когда сейчас среди вузов отбирали лучших для присвоения категории «национальный исследовательский университет», выяснилось, что нет другого региона в стране, особенно маленького города, который бы подал не одну и очень сильную заявку. Три университета — ТУСУР, ТГУ, СибГМУ — фактически, шли вместе до финала. Еще один пример — наличие в таком небольшом городе как Томск трех федеральных экспериментальных площадок: школа № 49, школа «Эврика-Развитие», Светленский лицей. В других регионах экспериментальная площадка была лишь одна.

Особенность томского региона в том, что у него образовательный потенциал очень сильный как в традиционном смысле — наличие научных школ, образовательных традиций, так и в смысле новых принципов, которые сегодня являются приоритетными — индивидуализация, вариативность, возможность выбора и открытость.

Как появляющиеся в образовании практики могут обеспечивать инновационное лидерство региона?

Это вопрос к стратегии региона. Если Томск начинает отрабатывать модель инновационной территории, которая потом будет образцом для всей страны, то под такую стратегию важно обозначит, какие инновационные практики в общем и высшем образовании работают на необходимые уникальные компетенции. Потому что появление новых компетенций должно обеспечивать именно образование.

Если стратегия в том, чтобы стать федеральным центром образования, исследований и разработок, то нужны специалисты с проектной и исследовательской культурой. Необходимо особое образование, которое позволяет ставить теоретическое мышление, проводить научные исследования. Это требует пересмотра инновационного потенциала образования, задания новых приоритетов.

Готовы ли представители инновационных практик в общем образовании взаимодействовать с представителями экономического цеха, научного цеха?

Это взаимодействие уже существует, и существует давно. За последние десять лет именно такие формы взаимодействия нарождались и укреплялись. Когда мы в Томске работали с Фондом Сороса, там как раз практиковалась открытая образовательная модель. Она подразумевает не только внутриведомственную открытость, т. е. внутри Минобрнауки, но и позволяет выстраивать коммуникацию с разными заказчиками на образование, т. е. внешними агентами. Это был период активного создания попечительских советов, разных межпредметных экспертных групп.

Тьюторская конференция, которая в Томске проводится уже второе десятилетие, также с самого начала создавалась для отработки модели открытого образования и регионального развития.

Мы изначально обсуждали тьюторство в общем образовании как способ работы с образовательными программами, как способ выхода в открытое образование, которое есть потенциал для регионального развития. Эти установки были в инновационном образовательном сообществе с самого начала. Сейчас ситуация изменилась, политики и региональные лидеры начинают осмыслять и поддерживать эти установки.

Многие представители инновационных практик в общем образовании отмечают, что их деятельности мешает «запаздывающая» законодательная норма.

Сейчас это будет преодолено. В общем образовании будет принята новая типология, которая предоставит большую свободу для госбюджетных и автономных организаций по оформлению и запуску новых видов деятельности, их финансовому обеспечению, оплате труда. Новая типология даст больше свободы тем, кто занимается реальной инновационной деятельностью в общем образовании. Однако одновременно очень сложно станет тем школам, которые вообще не занимаются инновациями.

Могут ли инновационные практики в общем образовании, отработанные в определенном регионе, использоваться в других регионах?

Сейчас механизм тиражирования лучшего опыта меняется. Если раньше в Минобрнауки принятые и утвержденные модели распространялись по регионам в сопровождении писем, обязывающих регионы поддерживать их внедрение, то сейчас политика принципиально другая: на федеральном уровне принимаются рекомендации. Обычно рекомендуются две-три модели, которые могут быть ориентирами для каждого конкретного региона.

Сейчас любой регион, который хочет распространить свой опыт, должен перевести его в модель, причем разработать ее максимально детализировано.

Тогда она станет одной из моделей-ориентиров, входящих в разнообразие всех существующих моделей. И любой регион может выбрать ту модель, которая учитывает его специфику.

Это очень хороший ход. Именно так в свое время альтернативные педагогические практики завоевывали свое место в российском образовательном пространстве. Ведь никогда не было приказа министерства о том, что нужно в каждом регионе открыть школу «Монтессори» и Вальдорфскую школу. Но эти практики активно рассказывали о себе на разных образовательных выставках и ярмарках, и представители педагогического сообщества из разных регионов, заинтересовавшись, начинали их изучать, а потом и реализовывать у себя на местах.

Мне кажется, в сегодняшнем вариативном мире приказы и продвижение каких-то решений работают плохо. Гораздо лучше может сработать «ярмарка» разных моделей регионов, претендующих на эффективность в федеральном масштабе.

Мне кажется, в сегодняшнем вариативном мире приказы и продвижение каких-то решений работают плохо. Гораздо лучше может сработать «ярмарка» разных моделей регионов, претендующих на эффективность в федеральном масштабе.

Какой вы видите следующий тематический цикл, программный ход для инновационных практик в общем образовании?

Образование — это культурная форма освоения социального мира, поэтому все социальные проблемы инновационной сферы должны найти в образовательной проблематике свое отражение. Например, сегодня образование должно отреагировать на такую социальную проблему как здоровье нации, смену здоворьеохранения на здоровьесбережение. Еще пример, проблема со скоростью коммуникации. И здесь необходимо дать свою версию ответов на проблемы регионального инновационного развития.

Образование все время может рассматриваться как ресурс регионального развития.

Нужно также обсуждать претензию образовательного сообщества на программу. Есть разные образовательные практики, они локально вырастали и все друг друга знали. В какую стратегию они объединены? Все эти инновационные площадки находятся в Томской области, а сама область осмысляет себя как инновационный регион. Тогда надо понять, в какую стратегическую программу входят эти практики и, далее с учетом этой стратегической программы можно относиться к разным проблемам инновационного развития.